„W polskim sądownictwie mamy standardy południowo-europejskie. Podobnie jak w Hiszpanii czy we Włoszech procesy są przewlekłe. Ale jak widać, to również problem Wielkiej Brytanii”. Rozmowa z profesorem Zbigniewem Hołdą z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Proces Polaka z Exeter oskarżonego o gwałt wzbudził ogromne emocje. Czy Polska powinna go wydać Wielkiej Brytanii?

- Polska zachowała się jak należy. To raczej Wielka Brytania postępuje nie fair, bo często zwleka z wydaniem swoich obywateli na podstawie Europejskiego Nakazu Aresztowania. Trudno. Po to wchodziła instytucja ENA, aby podkreślić zaufanie do niezawisłości europejskich sądów. W Polsce też przyjmujemy, że sądy są niezależne i nikogo nie dziwi, gdy przekazuje się aresztowanego z Suwałk do Szczecina.

 Może warto się zastanowić, czy te rozwiązania się sprawdzają?

- Po pierwsze, sprawę zawsze rozpatruje sąd właściwy dla miejsca zdarzenia. Druga rzecz to obowiązujący stan prawny. Trzeba by zmienić konstytucję, by kwestionować obecne zapisy. Sąd wydający obywatela drugiemu europejskiemu krajowi nie ma szczegółowej wiedzy na temat sprawy, w związku z którą został zatrzymany. Na czym więc miałby się opierać przy podejmowaniu decyzji o wydaniu człowieka drugiemu sądowi?

 Prawnicy sugerują, że oskarżony z Exeter mógłby odpowiadać z wolnej stopy. Sam zgłosił się na policję i dobrowolnie poddał badaniu DNA...

- W Europie nie ma obligatoryjnego tymczasowego aresztowania. Nie widzę w tej sprawie żadnych przesłanek, aby tego człowieka trzymać w areszcie przed wydaniem prawomocnego wyroku. Nigdzie nie uciekł, nie istniała groźba matactwa. Nawet jeśli będzie się przemieszczał na terytorium Unii Europejskiej, nie ma przecież szans na ukrycie się. Jeśli zapadnie wyrok, zostanie zatrzymany w każdym z krajów.

 Docierają do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka skargi na tymczasowe aresztowania?

- Docierają, i nie tylko do nas. Również Trybunał w Strassburgu często rozpatruje skargi Polaków. Niestety, na tle reszty Europy nie wyglądamy najlepiej. Człowiek osadzony w areszcie może zgodnie z prawem siedzieć przez rok podczas postępowania przygotowawczego prowadzonego przez prokuraturę, a później następny rok, gdy sprawę rozpatruje sąd. Czyli dwa lata, nim zapadnie wyrok.

 Może rząd powinien zmienić prawo?

- Problem nie tkwi w złym prawie. Niepokojący jest fakt, że sądy stosują tymczasowe aresztowanie zdecydowanie za często i zbyt pochopnie. Robią to na wniosek prokuratora. Rzadko rozstrzygają, czy faktycznie istnieją przesłanki do zastosowania tego środka zapobiegawczego. Sprawy te rozpatrują młodzi sędziowie, często widoczny jest brak doświadczenia. Ledwo kilka procent spraw kończy się odrzuceniem wniosku prokuratora. Postanowienie o zastosowaniu aresztu może uchylić sąd okręgowy - czasami zdarza się, że tak robi.

 W innych krajach Europy jest lepiej?

- Mam wrażenie, że w Polsce mamy standardy południowo-europejskie, czyli niezbyt dobre. Podobnie jak w Hiszpanii czy we Włoszech procesy sądowe są przewlekłe, a tymczasowe aresztowania przedłużane bez wyraźnych powodów. Ale jak widać przewlekłe procesy to również problem Wielkiej Brytanii. Polak z Exeter siedzi w areszcie już prawie rok. Nie wiem, dlaczego do tej pory nie zapadł wyrok.

 Może więc lepiej byłoby dla niego, aby był sądzony w Polsce?

- W Polsce też by siedział. Nie sądzę, aby nasi sędziowie odważyli się pozwolić mu na odpowiadanie z wolnej stopy. A zagrożenie surową karą i tutaj, i w Anglii jest podobne.

 Czy człowiek ma w takim przypadku jeszcze prawo do obrony?

- Nie dostrzegam jakichś poważnych wad jeśli chodzi o prawo do obrony. Martwi mnie, że w sądach rejonowych oskarżeni często występują bez adwokatów, nie starają się nawet o obrońców z urzędu. Ale myślę, że to się poprawi ze względu na ułatwiony dostęp do zawodu adwokata.

 Ile jeszcze będziemy czekać na zmianę ustawy o adwokaturze?

- Uważam, że już dziś jest dużo lepiej niż kilka lat temu. Od dwóch lat obowiązuje egzamin państwowy na aplikacje adwokackie. I widać pierwsze zmiany. Dostało się wielu młodych, zdolnych prawników, którzy nie mieli rodziców z palestry ani żadnych znajomości. A wiele dzieci znanych adwokatów oblało testy. Jeszcze trzeba poczekać, aż ukończą oni aplikacje, ale niebawem rozpoczną swoją pracę w zawodzie.

 Czy po wejściu Polski do Unii Europejskiej zmienił się obraz naszego kraju jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka?

- Obraz ten od dawna się nie zmienia. Zmieniają się tylko realia. Dzisiaj mamy coraz więcej spraw cudzoziemców, którzy szukają u nas schronienia. To są przybysze ze Wschodu, głównie z Kaukazu, którzy starają się o status uchodźców. Często reprezentujemy ich przed polskimi instytucjami.

Niedawno monitorowaliśmy przejścia graniczne na wschodniej granicy. Dostaliśmy wiele sygnałów, że cudzoziemcy są tam traktowani poniżająco. Niestety, sygnały się potwierdziły.

 To zupełnie tak, jak traktowano nas jeszcze kilka lat temu, gdy chcieliśmy jeździć do Wielkiej Brytanii...

- I właśnie dlatego nie jesteśmy wrażliwi na tym punkcie.

 Helsińska Fundacja często wprowadza na procesy sądowe swoich obserwatorów. Jak reaguje sędzia, gdy ktoś patrzy mu na ręce?

- Często nasi prawnicy przyglądają się sprawom sądowym, głównie na prośbę samych oskarżonych. Czasami idziemy krok dalej i występujemy jako uczestnik procesu. Mamy do tego prawo jako organizacja społeczna. Sędziowie z reguły nas dobrze przyjmują, choć zdarzają się też złe zachowania. Proszę pamiętać, że nasza organizacja nie jest po żadnej stronie. Ale wierzymy w te sądy, bo przy pomocy argumentów można coś rozstrzygnąć.

 Dużo jest takich spraw?

- Sporo trafia do nas zgłoszeń, nie możemy niestety zbadać ich wszystkich. Proszę pamiętać, że nie jesteśmy biurem porad prawnych lecz organizacją monitorującą przestrzeganie praw człowieka. Czasami nasi ludzie biorą jednak niektóre sprawy we własne ręce i występują w czasie procesów jako pełnomocnicy. •

Tomasz Ziemba