„Najważniejszy element demokracji to grubość książeczki czekowej. Im więcej ludzie mają pieniędzy, tym bardziej korzystają z wolności”. Rozmowa z byłym prezydentem Lechem Wałęsą.

Donald Tusk: Poleciały mi łzy (wywiad) >>

Kazimierz Marcinkiewicz: Nie wyglądam no bombę (wywiad) >>

Poparł pan przed wyborami Donalda Tuska, który obiecywał, że po wyborach zrobi w Polsce drugą Irlandię. Czy wierzy pan, że mu się uda?

- W Polsce przyjemność rozbicia komunizmu wiązała się z utratą całej gospodarki. Utraciliśmy rynki zbytu, kooperację, wszelką współpracę. I teraz się powoli zbieramy. Gdyby to trafiło w Japonię, Stany Zjednoczone czy Niemcy, oni by sobie nie poradzili, gdy pada cała gospodarka. To widać najlepiej po Stoczni – 98,5 procent produkcji, kiedy tam pracowałem, szło do Związku Radzieckiego. Jednego dnia to wszystko straciliśmy. Co byśmy nie powiedzieli o Irlandii, jednak ona miała system kapitalistyczny, jakoś to się kręciło. Wystarczyło poprawić zarządzanie i sterowanie. Natomiast u nas zatrzymał się sam system, mamy duży potencjał maszynowy i ludzki, tylko nie mamy siły go uruchomić. A więc jeśli teraz uda się to zrobić przy pomocy Europy, to u nas są większe możliwości robienia interesów niż w Irlandii, ponieważ jesteśmy niżej w ekonomii i rozwoju. Dlatego żadne zachęcania Tuska czy Wałęsy do powrotu nie przyniosą skutku. Interes zachęci sam. Tylko żeby ten interes zrobić, trzeba mieć trochę pieniędzy i trzeba potrafić. Mam nadzieję, że wielu ludzi, którzy wyjechali z Polski popatrzą, jak się robi interesy, zarobi trochę pieniędzy i w Polsce będzie boom większy niż w Irlandii. Jestem przekonany, że tak będzie, bo logika tak podpowiada.

Politycy powinni się powoływać bardziej na to, że to życie pokaże interesy, politycy narysują kształt, a ludzie znajdą swoje kariery i podniosą wszystko w Polsce.
Przypuszcza pan kiedy rozpoczną się pierwsze powroty?

- Są takie bariery, po przekroczeniu których zaczyna się przyspieszać. Na razie był problem z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Polska wciąż opadała, teraz zaczynamy się podnosić. Teraz Polska to jeden plac budowy, wszędzie na każdym kroku. Teraz jeśli przestaniemy się wygłupiać, a zaczniemy patrzeć ile jest pieniędzy w Unii, a do tego pomysłów ludzi z Irlandii i Wielkiej Brytanii, rządy nie będą się kłócić o lustrację, to wszystko spowoduje szybki rozwój. Nie ma pytania, kiedy ci ludzie wrócą. Wtedy, kiedy im się zechce. To my wszyscy musimy zrobić, a Tusk ma nie przeszkadzać.

Mało kto zna tak dobrze braci Kaczyńskich, jak pan. Czy Donald Tusk przekona do siebie prezydenta i nawiąże z nim jakąkolwiek współpracę?

- Jak znam Kaczyńskich, to raczej nie. Kaczyńscy sami się załatwią. Teraz gdy zaczną im wyciągać różne rzeczy, to nie wytrzymają tego psychicznie. Dostaną jedno lanie, potem drugie lanie, a to spowoduje, że zostaną zepchnięci na margines. Nie będą w stanie już przeszkadzać, bo życie, praktyka i interesy będą ich spychać, jeśli nie zaczną się zachowywać odpowiednio. Właściwie to wyboru nie mają – albo się zgodzą z trendem rozwojowym Europy i będzie lepiej, albo na razie będą utrudniać. To też ich w końcu skieruje na właściwe tory.

Donald Tusk proponuje panu współpracę w sprawach międzynarodowych. Prezydent zapewne zrobi wszystko, by te działania zablokować...

- On jest do tego za mały. Moja pozycja jest wielka i dlatego zawsze znajdę jakieś możliwości. Nie chciałem się kłócić, bo walki było za dużo, więc pozwoliłem, niech tam sobie chłopcy poskaczą. A teraz przenosimy się na współpracę i ona będzie mówiła za mnie i za nas. A ci, którzy tego nie rozumieją, będą marginalizowani.

Czy zapadły już jakiekolwiek ustalenia na temat pana współpracy z Donaldem Tuskiem?

- Ja powiedziałem mu, że wszędzie gdzie zauważysz, że moja osoba może pomóc, to szybko bierz za telefon, ja wsiadam w samolot i lecimy. Mnie nie trzeba przygotowywać, jestem w tym od tylu lat, że natychmiast się włączę i go wesprę. Będą jakieś negocjacje z Unią czy z Rosją, a ja tych wszystkich ludzi znam. Mam swoją pozycję i nie odmówię nigdzie, bo nawet nie mam prawa tak zrobić. Mówiłem to kiedyś Kwaśniewskiemu, gdy był prezydentem – facet, jeśli mamy problemy w Stanach, daj Wałęsie ostatnie miejsce w samolocie, aby wziął udział w delegacji i nas wspierał. I nie miałbym wyboru, musiałbym usiąść na samym końcu i razem z nimi jechać. Z Tuskiem pojadę z przyjemnością. Będę musiał trochę się hamować, bo mam taki charakter, że zawsze lubię być pierwszy.

Jakie teraz mamy priorytety jeśli chodzi o kraj? Wcześniej była demokracja, NATO, Unia Europejska... a teraz?

- Demokracja składa się z trzech elementów. Pierwszy to prawo, drugi to korzystanie z prawa. Zapomniała o tym Ameryka w Iraku. Wprowadziła wojskiem prawo do demokracji, a ludzie tego nie przyjęli. Ten drugi element to też chodzenie na wybory, kandydowanie. Trzeci element demokracji to jest grubość książeczki czekowej. Po prostu im więcej ludzie mają pieniędzy, tym bardziej korzystają z demokracji i wolności. A jak ich nie mają, to nawet nie otworzą ust, bo się boją, że ktoś czyha na ich miejsce i ich wyrzucą. Popatrzmy jak jest teraz w Polsce – pierwszy element już mamy, drugi już nie bardzo, a z trzecim jest zupełnie źle. Trzy te elementy stanowią o demokracji i wolności.

Czy brakuje panu dzisiaj władzy?

- Brakuje mi tylko jednego elementu władzy – samolotu. Nigdy nie czekałem na lotniskach, tego mi najbardziej szkoda. Natomiast całej reszty już nie. Teraz jestem luzakiem, wybieram co chcę. Jeśli na konferencji prasowej ktoś zadaje mi głupie pytania, to po prostu wychodzę i mówię „idź pan do diabła”. A jak byłem prezydentem to nie mogłem tak się zachować, musiałem uważać. Teraz robię to na co mam ochotę, a wtedy nie mogłem. Najgorszy okres mojego życia to właśnie prezydentura. Bardzo się starałem, ciężko pracowałem a tu ciągle niewdzięczność, jakieś wątpliwości. Już nie chcę stanowisk, nie chcę tego typu pieniędzy, wolę sobie wybierać. Ale jestem patriotą, coś w tym kraju zrobiłem, otrzymałem trochę nagród i zaszczytów, więc mam obowiązek włączyć się aby ktoś za pięćdziesiąt lat nie powiedział, że coś rozgrzebałem, nie potrafiłem dokończyć. Mogę dostać w wyborach jeden procent poparcia, ale do dyspozycji się oddam. Nikt wtedy nie powie, że nie byłem konsekwentny. Ale nie dam się też zaszufladkować, już parę razy próbowali mnie gdzieś tam włożyć. Nawet w ONZ czy NATO miałem propozycje, ale wybrałem inne rzeczy.

Dobrze, że Donald Tusk upiera się przy powołaniu Radka Sikorskiego na ministra spraw zagranicznych?

- Na pierwszym spotkaniu po wyborach podałem Tuskowi rękę i powiedziałem, że uważałem go za mniejsze zło. Przepraszam, pomyliłem się. Donald Tusk jest dobry w teorii. Jeśli choć w połowie tego będzie tak samo dobry w praktyce władzy wykonawczej, to już mamy dobrego premiera. Odnośnie Sikorskiego, to nic do niego nie mam. Ale w dyplomacji polskiej chciałbym kogoś takiego jak Bartoszewski czy Geremek. Ale jakim Sikors ki jest dyplomatą? Gdzieś tam biegał po Afganistanie, może i jest kulturalny, ale czy na tyle, by być ministrem 40-milionowego narodu? Ktoś zaraz powie „a ty byłeś elektrykiem”. Ale ja byłem rewolucjonistą, to była inna sytuacja.

Wraca pan do domu. Jakie to uczucie wylądować na... Lechu Wałęsie?

- Każdy człowiek jest próżny, ja też. Ale w tamtym czasie, gdy mi to zaproponowano, był wielki atak na Solidarność. Rządziło wtedy SLD. Pomyślałem, skoro jest szansa nieśmiertelności, to trzeba skorzystać, bo jutro ktoś się zapyta „a dlaczego ten typ jest na tym lotnisku?”. Zgodziłem się tylko po to, aby uratować Solidarność. Fajnie jest mieć pomnik za życia. George Bush senior ma na przykład swój grobowiec, przychodzi na niego składać kwiaty. Widziałem go na własne oczy, bo mnie tam zaprosił.

Tomasz Ziemba
t.ziemba@polishexpress.co.uk