„W Europie obraz Polski zaczął się zmieniać na obraz jakiegoś kłopotliwego kraju, kłótliwego, który nie wie, czego chce, tylko napręża muskuły i wykrzykuje jakieś hasła. Nikt nic z tego nie rozumiał”. Rozmowa z profesorem Władysławem Bartoszewskim, pełnomocnikiem premiera „do spraw szczególnych” na arenie międzynarodowej.

Lech Wałęsa: Jestem Luzakiem (wywiad) >>

Donald Tusk: Poleciały mi łzy (wywiad) >>

Prowadzi pan na wykłady pod tytułem „Co różni nacjonalizm od patriotyzmu”. Czy widok Polaków czekających w kolejce do urny był wyrazem patriotyzmu?

- To był wyraz bardzo rozumnego, współczesnego, krytycznego patriotyzmu. To wyraz opcji na rzecz myślenia o interesie własnej ojczyzny, własnego środowiska i państwa, o przyszłości naszych rodzin, nie tylko własnych, ale całego środowiska. Mam na myśli sąsiadów, przyjaciół czy znajomych, którzy zostali w kraju.
To była chęć dania wyrazu woli na zmiany na lepsze. Oczywiście niezależnie od tego, kto jak głosuje, uczestniczy on w demokratycznym procesie tworzenia rzeczywistości. To jest wiadome od dawna Anglikom, Francuzom, a nawet Niemcom. W Polsce ta tradycja, po kilkudziesięciu latach PRL-u trochę się zatarła.
Tamte głosowania były wymuszone, były tylko potwierdzeniem istniejącego porządku. Wielu ludzi rozumiało swoją wolność wyboru w ten sposób, że nikt mnie nie zmusza, nikt nie karze za to, że nie głosuję, to po co mam głosować? To taka trochę odwrotność daleko idąca, dlatego że nikt również nie karze Anglika, który nie pójdzie do wyborów.

Anglik dobrze wie, po co idzie do urny i czego może się spodziewać po swoich wybrańcach.

- Anglik uważa za oczywiste, że ma swojego posła wybranego
z tej lub tamtej partii, do którego się zwraca z pretensjami, zażaleniami, z prośbami czy uwagami. Są też gazety danych partii, pisze się do nich listy otwarte.
Jest to procedura demokratyczna, choć ułomna. Nie jest to tak bezpośredni wpływ, żeby młody człowiek, który stoi w kolejce do lokalu, miał z tego bezpośrednią korzyść w ciągu kilku miesięcy. Ale jeżeli wyjdziemy z założenia, że tą drogą nic nie zmienimy, to wyłonią się dobrze zorganizowane w szturmowy sposób grupy jegomościów, które będą szły do przodu i robiły co chcą, a ludzie zapytają „jakże to?”. A na to gotowa jest odpowiedź „a głosowałeś”? Jeśli nie, to nie krytykuj.

Albo wyjedź za granicę?

- Są tutaj też ludzie, którzy wyjechali z chęci zarobienia pieniędzy, kupienia sobie mieszkania. Nie dlatego, że im się nie podoba polska kultura, polityka czy dziewczyny. Podoba im się, nawet bardzo za tym tęsknią, wyjechali tylko na jakiś czas.
W końcu w tym miejscu Europy, gdzie więcej Irlandczyków mieszka poza Irlandią niż w samym kraju, powinno być zrozumiałe, że ludzie często przesiedlają się.
To jest zupełnie normalne.
Polska jest krajem dużo mniejszym, nie ma imperialnej tradycji, mamy 38 milionów ludzi w kraju i kilka milionów za granicą.
To jest średniej wielkości państwo. Młodzi ludzie zaczynają patrzeć w kategoriach praktycznych. Interesuje ich, jakie mamy kontakty handlowe, jaki jest rozwój kontaktów międzykulturowych, patrzą wspólnymi kategoriami na przyszłość – to jest dziś oczywiste, choć jeszcze niedawno wcale nie było.

Czy rząd Donalda Tuska poprawi wizerunek Polski na arenie międzynarodowej? Doradzał pan mu, aby pojechał z pierwszą wizytą do Watykanu, a on sam wybiera Wilno.

- Mówiłem mu bardzo wyraźnie. Pierwszą wizytą miała być wizyta u papieża. Tylko że uzyskanie u niego terminu, to nie jest uzyskanie terminu u jakiegoś europejskiego polityka. Te zabiegi prowadziłem osobiście, od wielu dni całkowicie tajnie. Teraz jest już potwierdzenie – papież wyznaczył termin 7 grudnia i Donald Tusk poleci do niego z rodziną. A to, że po drodze wpada jakiś termin w Wilnie, wcale nie jest złe. To Litwa wystąpiła z inicjatywą i prośbą, to jest odnowa tradycyjnego, bliższego stosunku. Część ludzi, która wyjechała z Polski w ostatnich latach, myśli, że są napięcia z Litwą. One uległy w ogromnym stopniu złagodzeniu. Litwini Polaków jako partnerów w Unii i NATO bardzo szanują i potrzebują. Cieszymy się, bo nie mamy żadnych innych aspiracji niż dobra współpraca. Nowy premier będzie w tym dawał znaki. Ja będę doradzał premierowi w sprawach trudnych, bo tam są rutynowe urzędy i jest dobrze obsadzone Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Będzie w nim kilku nowych wiceministrów, obecna ambasador RP w Wielkiej Brytanii też była w swoim czasie wiceministrem. To są ludzie, którzy mieli już doświadczenia w czasie rządu Jerzego Buzka.

Ufa pan ludziom Donalda Tuska?

- Znam się z premierem dosyć dobrze, przywiązuję wielką nadzieję do jego determinacji. To jest normalny człowiek, syn stolarza, wychowany w trudnych warunkach w rodzinie, która dbała o jego wykształcenie. Przeżył ciężkie lata, mógł pracować tylko przy ciężkich pracach. Potrafi traktować ludzi jak trzeba, bo rozumie, co to znaczy przebijać się w życiu. Jak się umie traktować ludzi, to droga jest otwarta. Jeśli się nie umie traktować ludzi, to idzie ku niepowodzeniu.

Może pan wypunktować trzy najpoważniejsze błędy poprzedniej ekipy?

- Pierwszy i dramatyczny to kompletne zdemontowanie aparatu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Było to pozbycie się wypróbowanych ludzi, takich jak ambasador w Anglii Stanisław Komorowski, powszechnie szanowany wśród Anglików. Właściwie w Ministerstwie był pozbawiony wszelkich funkcji. Siedział za szafą, bo nie można go było ze względów formalnych usunąć i nie miał w ogóle przydziału do roboty. To obłęd jakiś bezmyślnego wyzbywania się utalentowanych ludzi oddanych temu krajowi. Takich ambasadorów mógłbym wymienić 25-30. Zaczęli się wysuwać na czoło ludzie niskich lotów, pochlebni każdej władzy, którzy nie byli w stanie niczego osiągnąć. Cudzoziemcy traktowali ich formalnie, protokolarnie, nikt im nie odmawiał uprawnień, ale z zupełnym lekceważeniem. W Europie obraz Polski zaczął się zmieniać na obraz jakiegoś kłopotliwego kraju, kłótliwego, który nie wie, czego chce, tylko napręża muskuły, wykrzykuje jakieś hasła i nikt nic z tego nie rozumie. Nie mówię o sprawach polsko-niemieckich, bo tam są wielkie obciążenia moralne, psychologiczne, historyczne. Ale Hiszpania, Włochy czy Wielka Brytania były zdziwione zachowaniem się polskiej polityki.

To pierwszy błąd. A kolejne?

- Drugim było zapomnienie, kim my jesteśmy. Jesteśmy szóstym co do wielkości krajem w Europie, bardzo cenionym sojusznikiem Amerykanów, ale nie jesteśmy żadnym imperium czy potęgą. Nie możemy na nikim niczego wymuszać, tylko musimy pertraktować. Zapomniano, że dialog jest założeniem rozsądnego dla obu stron przyjęcia kompromisu, czyli stanowiska pośredniego. Tak jak przy sprzedaży domu, używanego samochodu, kupnie bydła, jest też dialog polityczny. Zawsze się zakłada, że trzeba wziąć pod uwagę interesy drugiej strony.
Wreszcie trzeci błąd to zupełne niezrozumienie, że powinniśmy mieć dobrze ułożone stosunki z sąsiadami. Wielka Ameryka też od nas nie oczekuje, że będziemy w stanie ostrego zadrażnienia z Niemcami, Ukraińcami czy Rosjanami. Ona oczekuje, że będziemy sojusznikiem godnym zaufania, stabilnym, spokojnym i poważnym.

I że nawet wbrew woli sąsiadów wyślemy wojska do Iraku.

- Nie było tu winy po jednej stronie. Były różne winy, między innymi zachowanie rządu niemieckiego i francuskiego w sprawie suwerennej decyzji Polski o interwencji w Iraku. Było to zachowanie niedopuszczalne, niewłaściwe. Nasze zachowanie było z kolei niemądre – trzeba udać, że do pewnego stopnia jest się pobudzonym negatywnie, okazać to, ale nie dąsać się bez przerwy. Robiło to takie wrażenie, jak słaby chłopak kłóci się z kolegami i wrzeszczy „puśćcie mnie do niego, to ja mu pokażę”. Ciekawe, co pokaże. Trzeba brać pod uwagę realia, a jednocześnie zachować godność i spokój.

Można było zrobić to lepiej?

- W czasie urzędowania jako minister spraw zagranicznych mówiłem Niemcom publicznie: „Byłem więźniem Oświęcimia, ja się nie zmieniłem, to wy się zmieniliście. Staliście się krajem demokratycznym.” Powiedziałem też Rosjanom, że chce pójść na grób mojego szefa, generała Okulickiego. Musieli ze mną pójść rosyjscy generałowie i ministrowie. Powiedziałem, że zmieniliście się i to jest piękne, widzimy u was rozwój demokracji. Wszyscy byli zadowoleni, a czy musiałem mówić o wszystkich moich niepokojach? Dyplomacja nie zakłada mówienia całej prawdy, tylko tego, co leży w interesie strony mówiącej w sposób kulturalny, cywilizowany, a nie mordobicia.

Zmieni pan to?

- Chodzi o to, żeby takich sytuacji już nie było. Głęboko wierzę, że uda się przy dobrej woli społeczeństwa i młodych wyborców, bo to oni zdecydowali o sukcesie tych przeobrażeń. Wszystkie rankingi wskazują, że na młodych wyborcach, których co roku przybywa kilkaset tysięcy, musimy się opierać. Ustabilizujemy ten kraj i w ciągu kilku lat zostanie podciągnięty.

Tomasz Ziemba
t.ziemba@polishexpress.co.uk